After Copenhagen Climate Summit

Zeit Online

Nach dem Klimagipfel:Autoritär gegen die Verschwendung

Die Staaten müssen vorschreiben, wie viele Ressourcen die Bürger verbrauchen dürfen, sagt der malaysische Unternehmer Chandran Nair. Ein Interview über Nachhaltigkeit, Egoismus und die Schwachstellen der Demokratie

Von Frank Sieren

DIE ZEIT: Können Sie uns erklären, was asiatische Werte sind?

Chandran Nair: Es gibt einen Grund, warum Menschen aus dem Westen asiatische Werte nicht verstehen: Es gibt sie als solche nicht. Das Modell der asiatischen Werte wurde in den vergangenen 20 bis 30 Jahren schlicht dazu benutzt, um sich vom Westen abzugrenzen. Da wurde auch eine Bedrohung durch den Westen herbeigeredet, obwohl wir ganz gut zurechtgekommen sind, wie man jetzt in der Krise sieht.

ZEIT: Also bleibt der Westen das Maß aller Dinge?

Nair: Nein. Auch das Konzept der westlichen Werte, das uns von den bisher ökonomisch bestimmenden Mächten angepriesen wurde, halte ich für überzogen. Die zunehmende Aggressivität, mit der uns diese Werte übergestülpt werden sollen, zeugt von einer erstaunlichen kulturellen Unsicherheit. Die Westler fragen sich bang: "Wird unsere Kultur überleben? Wie wird sich unsere Identität verändern?" Die Asiaten fragen genauso sorgenvoll: "Nimmt man uns ernst als Alternative?" Beide Seiten sollten stattdessen zusammenarbeiten. Die Vorstellung, dass sich eine der beiden Gruppen durchsetzen muss, ist großer Unsinn.

ZEIT: Aber man streitet sich ja nicht um Kleinigkeiten, sondern über die Bedeutung der Demokratie zum Beispiel.

Nair: Demokratie ist auch in Asien ein wichtiges Ziel. Selbst in China.

 

EIN AUFSTIEG

Chandran Nair, 51, ist einer der profiliertesten Vertreter des neuen asiatischen Selbstbewusstseins. Der in Malaysia geborene Unternehmer und Intellektuelle ist Sohn armer indischer Auswanderer. Er war der Erste seiner Familie, der im westlichen Ausland studieren konnte.

Nair machte in London einen Abschluss in Biochemie und engagierte sich danach lange in der Anti-Apartheid-Bewegung in Südafrika. 1991 übernahm er in Hongkong ein kleines Umweltberatungsunternehmen. Als er es gut zehn Jahre später verkaufte, bestand es aus 22 Büros mit 500 Angestellten. Danach gründete Nair das Global Institute For Tomorrow, einen Thinktank, der unternehmerisches, gewinnorientiertes Denken und soziales Engagement verbindet. Nair sitzt in mehreren deutschen Aufsichtsräten, berät große Konzerne sowie asiatische Regierungen und wird von Washington bis Sydney als Redner zu hochkarätigen Veranstaltungen eingeladen.

 

ZEIT: Wobei sich das Verständnis von Demokratie doch sehr unterscheidet.

Nair: Man sollte Verständnis dafür haben, dass sich Länder in verschiedenen Stadien ihrer Entwicklung befinden. Wichtig ist die Entwicklungsrichtung zu mehr Freiheit. Wir haben gesehen, dass der Versuch der USA, im Irak und in Afghanistan Demokratie mit der Brechstange einzuführen, nicht funktioniert.

ZEIT: Das Argument, die Zeit sei noch nicht reif, kann auch von Diktatoren als Vorwand benutzt werden, um länger an der Macht zu bleiben.

Nair: Im Westen wird der Begriff Diktatur benutzt, um sinnvolle Diskussionen über den Entwicklungsstand von Ländern in all ihren Facetten zu unterbinden. Natürlich ist niemand, außer den jeweiligen Herrschern, mit einer Diktatur einverstanden. Aber anzunehmen, dass das Gegenteil von Demokratie immer gleich Diktatur ist, führt in eine Sackgasse. Es gibt viele sinnvolle Möglichkeiten, eine Gesellschaft zu organisieren. Und alle haben Vor- und Nachteile.

ZEIT: Dennoch ist die Demokratie am Ende das beste der unvollkommenen Systeme.

Nair: Das zu sagen führt nicht weiter. Erhellend ist vielmehr, sich mit ihren Schwächen zu beschäftigen: Die Parteien und ihre Politiker haben in der Demokratie meist noch ganz andere Interessen, als ihre Wähler zu vertreten. Sie sind nicht langfristig verantwortlich und neigen deshalb dazu, das Geld kurzfristig aus dem Fenster zu werfen.

ZEIT: Aber sie sind abwählbar...

Nair: ...gleichwohl sind Demokratien langsam im Einführen und Umsetzen von Reformen, ohne dass die Reformen dadurch wirklich besser werden. Das zeigt sich innerhalb Asiens am Beispiel von Indienund China. In Indien hat der Einzelne zwar mehr Rechte, aber Dinge, die das Gemeinwohl betreffen, werden viel langsamer entschieden. Das hat gravierende Folgen für die Lebensqualität des Einzelnen. In China ist es genau umgekehrt. Es ist nicht einfach zu entscheiden, was am Ende besser ist.

ZEIT: Aber es ist doch nicht verwunderlich, dass die meisten Menschen im Westen mehr Sympathie für den indischen Weg haben?

Nair: Darum sollte es nicht gehen. Ich finde ja nicht, dass wir uns als zwei Einheiten, West und Ost, gegenüberstehen. Es ist Unsinn, wenn die Asiaten sagen: "Die Macht wechselt nun zu uns." Und die Europäer entgegnen: "Unsere Werte sind stärker." Wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass es einen Machthebel gibt, um dessen Kontrolle wir ringen. Wir sind vielmehr eine Weltgemeinschaft, die zusammen Lösungen finden muss gegen den Klimawandel oder für die knapper werdenden Ressourcen zum Beispiel.

ZEIT: Das klingt sehr diplomatisch...

Nair: Sie sind der Erste, der mir vorwirft, diplomatisch zu sein...

ZEIT: ...dann seien Sie undiplomatisch.

Nair: Auch das ist eine sehr westliche Unterscheidung. Aber gut, wenn Sie mich dazu zwingen, würde ich sagen: Die größte Bedrohung für die Entwicklung der Welt ist, dass westliche Demokratien die Interessen der Individuen zu sehr über die der Gemeinschaft stellen und dadurch grundlegende Probleme nicht gelöst werden können. Das sage ich nicht mit der Häme eines Asiaten, der hofft, dass der Westen schwächer wird, sondern aus der Sorge eines Weltbürgers heraus, der eine lebenswerte Welt erhalten möchte.

ZEIT: Ist das der Grund, warum Sie seit einigen Jahren stärker in die öffentliche Debatte eingreifen, was ja ungewöhnlich ist für einen Unternehmer?

Nair: Mich hat gestört, dass der Diskurs über internationale Politik hauptsächlich von westlichen Thinktanks geführt wurde. Das ist im Übrigen nicht nur der Fehler des Westens. Abgesehen von einzelnen Verfechtern der asiatischen Werte, waren wir in Asien lange Zeit viel zu still.

ZEIT: Waren die anderen zu sehr mit Geldverdienen beschäftigt?

Nair: Das spielte eine Rolle. Es ging indes um mehr: Wir wollten den Rückstand zum Lebensstandard des Westens aufholen. Zudem sind zahlreiche asiatische Länder westliche Kolonien gewesen. Wir wollten unseren ehemaligen Herren zeigen, dass wir es auch ohne sie schaffen. Und der vielleicht wichtigste Grund für die intellektuelle Stille: Die klügsten Köpfe Asiens haben ihre Ausbildung im Westen bekommen. Wenn man Teil der Cambridge-Elite ist, sagt man einfach keine anstößigen Dinge darüber, dass Asien 300 Jahre lang von Großbritannien ausgebeutet wurde. Viele Asiaten stecken in diesem Zwiespalt. Deshalb äußern sie ihre klugen Ansichten lieber privat.

ZEIT: Was ist in Ihrem Leben wichtiger: Geschäfte oder soziale Ideen?

Nair: Man braucht beides. Ich war mit meiner Arbeit immer finanziell erfolgreich und habe das Geld in Bereichen verdient, die die Welt lebenswerter machen. In dem Maße, in dem ich finanziell unabhängiger werde, kann ich höhere Risiken eingehen bei dem Versuch, eine lebenswerte Welt zu erhalten. Nun versuche ich, Topmanager und Unternehmer in diesem Teil der Erde darauf aufmerksam zu machen, welche globale Verantwortung sie haben. Das wurde im boomenden Asien bisher sehr vernachlässigt. Wir leben in einer Welt mit sechs Milliarden Menschen, und in 30 Jahren werden es neun Milliarden sein. Wir glauben an ein wirtschaftliches System, das vor über 100 Jahren erfunden wurde und dessen Erfinder längst tot sind. Deshalb haben die Menschen, vor allem hier in Asien, das Bedürfnis, sich selbst und dem Rest der Welt zu beweisen, dass die Dinge heute komplexer sind und dass wir unsere stark ideologisch gefärbte Sicht wieder einmal der Wirklichkeit anpassen müssen.

ZEIT: Was meinen Sie damit?

Nair: Das wirtschaftliche Modell der vergangenen 100 Jahre war extrem kapitalistisch, weil es darauf basiert, dass wir uns so lange an allem bedienen können, bis die Welt zugrunde gegangen ist. Es wird einen dramatischen Wandel geben müssen. Einige Gesellschaften, auch in Asien, zum Beispiel China, haben das inzwischen begriffen, und sie werden die politische Debatte anführen.

ZEIT: Wie soll dieser Wandel aussehen?

Nair: Es wird Staaten geben, die sagen: "Ja, du darfst ein Auto haben, aber du darfst nur x Kilometer pro Woche damit fahren. Du darfst Wasser benutzen, aber nur x Liter." Das mag sehr autoritär sein, aber der deutsche Staat macht das mit dem weitgehenden Rauchverbot nicht anders.

ZEIT: Wird der Staat mir dann auch vorschreiben, wie viele Hosen aus welchem Material ich kaufen kann? Das hört sich, zu Ende gedacht, sehr nach DDR an.

Nair: So weit würde ich nicht gehen. Aber es ist unbestreitbar, dass die meisten Gesellschaftssysteme, in denen wir heute leben, insgesamt extrem verschwenderisch sind – in Asien gleichermaßen wie im Westen. Der ungefähr gleich hohe CO2-Ausstoß von China und den USA zeugt davon. Und wir denken immer noch, dass wir mit Technologie und finanziellen Innovationen die meisten Probleme in der Welt lösen können. Beides spielt ja auch eine große Rolle. Die entscheidende Rolle spielen jedoch die neuen Regeln, nach denen wir leben müssen. Und ich bin überzeugt, dass Länder, denen es als Erstes gelingt, diese Spielregeln verbindlich einzuführen, einen Wettbewerbsvorteil haben. Und zwar einen moralischen ebenso wie einen wirtschaftlichen oder, wenn Sie mögen, auch einen kapitalistischen.

ZEIT: Der Staat muss unserer Freiheit Grenzen setzen, fordern Sie. Würden Sie so als Politiker sprechen, würde Sie niemand wählen.

Nair: Hier kommen wir wieder zu dem Problem zurück, von dem ich vorhin gesprochen habe. Politiker sollen die Zukunftsprobleme lösen. Gleichzeitig nehmen wir es ihnen übel, wenn sie uns bei unseren individuellen Schwächen packen. Was für den Einzelnen gut ist, kann für die Gemeinschaft schlecht sein. Was für uns heute gut ist, kann für die nächste Generation schlecht sein. Abstimmen darf aber nur der Einzelne.

ZEIT: Und Staatsbürger. Doch wer wird die Chinesen überzeugen, dass sie nicht so viele Autos fahren dürfen wie die Amerikaner?

Nair: Es gibt noch eine schwierigere Aufgabe: Wer überzeugt die Amerikaner, dass sie die Zahl ihrer Autos halbieren müssen? Sie haben sich nämlich im Unterschied zu den Chinesen schon an die vielen Autos gewöhnt. Es könnten auch in anderen Bereichen Situationen entstehen, wie in der Finanzkrise, in denen die Staaten plötzlich sehr schnell handeln müssen. Dann dürften sich die Spielregeln schlagartig verändern. Wenn wir schlau sind, sorgen wir nun dafür, dass es gar nicht mehr zu solchen Situationen kommt. Ein Land wird anfangen, und dann führt der Wettbewerb doch auch dazu, dass sich die Dinge zum Besseren wenden.

Das Gespräch führte Frank Sieren

Chandran Nair kam als Sohn indischer Einwanderer in Malaysia zur Welt